Разговор с корисником:Chónggāo

Враћен чињенични доказ како преваранти лажним преводом обмањују науку

Поштовани Chónggāo U добром духу превазилажења разлика по питању чињеница. Најљубазније би те молио да преведеш реченицу: Μηνί μαϱτιῳ⁠ ίνδιxτιὥνος Ϛ έπανέστησαν οί Ούννοι xαί οί Σϰλάβοι τή Θράxη. (у питању је старогрчкии запис Jovanа Malalе (грч: Ιωάννης Μάλαλας) из шестог века, autor hronike „Hronografija“ (грч: Χρονογραφία)). Шта ја могу да учиним, да олакшам рад на виктионари речнику и теби и себи у будућности? Поздрав Akybgd — Akybgd (разговор) 10:30, 13. новембар 2024. (CET)

Можете да се не правите паметни и образовани пошто обоје знамо да нисте ни једно ни друго, као и да се не бавите стварима за које нисте стручно оспособљавани. А, можете и свом цењеном колеги, шарлатану Шаргићу, коме су уста препута "манускрипта", да поручите то исто. Ни матерњим још увек нисте овладали (мешате ћирилицу и латиницу у истој реченици коју не умете да саставите правилно, као ни да користите интерпункцијске знаке; пише се "молио бих те", а не "молио би те"...), а камоли старогрчким (Јован Малала је, иначе, писао средњовековним грчким, а не старогрчким). Нисте ни линвиста ни историчар, а ценим да нисте ни одмакли даље од средње школе, према томе немате никаквог основа да вршите ревизије историје (и то без икаквих доказа) или да се бавите превођењем с језика које нисте у стању ни да правилно идентификујете, камоли да познајете лексикон, граматику, синтаксу, ортографију или фонологију. Реченица коју сте невешто копирали не значи ништа, јер није правилно написана; генитив именице "индикт" се не пише "ίνδιxτιὥνος" већ "ἰνδικτιῶνος", везник "и" се не пише "xαί" већ "καὶ", датив именице "Тракија" се не пише "Θράxη" већ "Θρᾴκῃ". Реченица гласи "Μηνὶ μαρτίῳ ἰνδικτιῶνος ζʹ ἐπανέστησαν οἱ Οὗννοι καὶ οἱ Σκλᾶβοι τῇ Θρᾴκῃ" и преводи се као "(по)дигоше се (или нападоше) Хуни (Кутригури) и Словени на Тракију". Ради се о догађају који је део ширег обрасца словенских и хунских инвазија које су током овог периода дестабилизовале источне византијске провинције, што ће на крају довести до насељавања словенских народа на Балкан. О истом догађају пише и Теофан Исповедник у својој Хронографији. — Chónggāo (разговор) 00:44, 14. новембар 2024. (CET)

Поштовани Chónggāo

Ваше обраћање видим као намеру да ме понизите из мени непознатог разлога. Разговарати о различитим ставовима око чињеница не подразумева и пљувати саговорника. И да будем искрен, није ми драго шта све пишем, али ви ми не остављате избор, па ћу вам одговорити у вашем стилу обраћања.

Мени је велико задовољство и част да ме контактира неки видовњак, који уз то што је обдарен, види кроз мрежу интернета. Причали су ми неки момци кад сам служио војску (пре неких тридесет и више година) о неким видовитим бабама, али о видовњацима није било ни речи. Након само једног мејла ви сте видели целу моју прошлост, статус мог образовања, познајете моје познанике, тврдите још да се лично добро познајемо итд. Морам да признам да сам остао без речи и да сам се слатко насмејао.

1. Сигурно вас не познајем и немам искуство познанства са видовитом особом у супротном то бих знао не 100 % него 1000 %.

2. Ко је особа Шаргић и како ви знате да је ја познајем, а да ја то не знам?

3. Манускрипт од лат. мanuscriptum на српском се лепо каже рукописна књига или рукопис. Упознајте свој језик и не мешајте туђе речи, кад зато нема потребе? Немају сви језици ту привилегију да имају своју реч (преци им нису оставили).

4. Пробајте да овладате матерњим без правописних грешака:

По правопису српског језика отворени наводници се пишу као „ a затворени као “. Питање је зашто то не поштује српска википедија?

4.а) „коме су уста препута“ – предпостављам: „препуна“,

4.б) „ни линвиста“ – предпостављам: „ни лингвиста“.

5. Јован Малала је, иначе, писао старогрчким: Старогрчки језик се у књижевности користио много дуже, до 7. века н. е. Као норма класичног грчког језика служио је дијалект Атике из 5. и 4. века п. н. е. Грчки језик у периоду 600–1453. се означава као средњовековни грчки. Код Немаца исто до 7. века н. е. Немојте ви мени веровати ни реч, него проверите! Таква је класификација и је лепо знати чињенице.

6. Ја не бих коментарисао ваше саветовање. (могла би да ми излети нека реч истине, па би вас то увредило)

7. Мој наклон за запис реченице који је тачан: „Μηνὶ μαρτίῳ ἰνδικτιῶνος ζʹ ἐπανέστησαν οἱ Οὗννοι καὶ οἱ Σκλᾶβοι τῇ Θρᾴκῃ“ (мени није пошло за руком да исто то урадим са тататуром)

8. Ваш превод није веродостојан запису.

9. Превод на енглеском гласи: „In March, 7th of the Indiction [559 CE], the Huns and Slavs in Thrace staged an uprising.“

10. Превод на српском гласи: „Месеца марта, индикта седмог [559. н.е.], Хуни и Словени подигоше устанак у Тракији.“

11. Превод на латинском који је лажан само у једној речи invaserunt: Mense Martio, Indictionis VII, Hunni Sclavique Thracian invaserunt. - са значењем: уђоше, упадоше или нападоше је треће лице множине прошлог времена активног индикатива од глагола invado.

12. грчка реч: επανάσταση (epanastasi)

револуција ж.

Значења:

1. (историја, политика) устанак друштвених група или народа, са циљем ослобађања од тиранина, уједињења са државним ентитетом, стицања власти и промена на економском, културном и другим пољима

2. (насилно) став, покрет, покрет, државни удар

3. (по проширењу) реакција на неку опресивну ситуацију

4. (фигуративно) велика промена или иновација у некој области

epanastasi на енглеском

12. Скенирано издање „Hronografija“ (грч: Χρονογραφία):

13. Има још ствари које би могао да наведем како је и дошло до превода на српском, али већ сам уморан.

Поздрав Akybgd — Akybgd (разговор) 22:40, 14. новембар 2024. (CET)

Да наставим где сам стао.

14. Негде још пре короне добијам слику 490-те стране оргиналне књиге скенираног издања „Хронографија“ са молбом да погледам. И да будем искрен нисам обратио пажњу на грчки запис. Ту слику сам некако случајно обрисао. Прошле године лети, објављени су прелеминарни резулати студије: „A genetic history of the Balkans from Roman frontier to Slavic migrations“. Иста особа ми се јавља са упитом докле сам стигао? Тражио сам превод на српском, немачком, грчком (као оргинал) или енглеском. Пријатељ из Хрватске ми позајмљује књигу српског историчара Митића и вели прочитај то ти је то сигурно. Ја сам прочитао књигу, слегли су се утисци, па сам кренуо у проверу. У међувремену стигла је потврда да је превод 100% тачан. Ја сам одрадио реч устанак, направио слику чувене реченице и отпремио је. У задњем моменту од друга са интернета стиже ми линк: Скенирано издање „Хронографија“ (грч: Χρονογραφία).

15. Ја мислим да сам ваљано образложио и доказао превод, да нема места за спочитавање и да само ко неће, неће разумети.

16. Имам и једну личну молбу да пређемо на ти и да не разговарамо више на овај начин. Поздрав — Akybgd (разговор) 12:47, 15. новембар 2024. (CET)

Разлог је то, што покушавајући да подметнете нетачне и нестручне преводе с ревизионистичком намером, Ви понижавате оне који су то превели исправно, а себе уздижете. Ко самога себе уздиже, биће понижен, а ко самог себе понизује, биће уздигнут, кажу Еванђеља. Међутим, то није пљување, већ прецизно и крајње добронамерно деконструисање Ваших нетачних тврдњи и запажање о Вашој некомпетенцији на начин који остаје у домену чињенично утемељене критике. Сарадња на Викиречнику је могућа и добродошла уз услове коришћења проверених и научно утемељених извора. Сваки садржај који промовише псеудоисторијске или контроверзне наративе биће уклоњен, како би речник остао кредибилан. Препознавање таквог садржаја, као и ваших компетенција или недостатка истих, не омогућује ми ни видовњаштво нити лично познанство с Вама, већ способност да препознам и грешке и покушаје показивања ерудиције у Вашем писању, чиме оно одише, а што је само очигледна комбинација преузетих информација и уопштених тврдњи. С обзиром на то да инсистирате на разговору о "различитим ставовима око чињеница", сматрам да је сврсисходно да ову дискусију вратимо на ниво конструктивне размене аргумената. Како сте у више тачака искривили историјске и језичке чињенице, сматрам да је неопходно да разјасним следеће:

Упркос вашем инсистирању на старогрчком, Јован Малала је писао средњовековним прелазним обликом који се развијао у Византијском периоду и који се обично класификује као средњовековни грчки, иако је имао и карактеристике кини грчког. Грчки из Малалиног времена показује почетке значајних фонолошких и синтаксичких промена које дефинишу средњовековнии грчки, као што су губитак одређених деклинативних завршетака и употреба предлога уместо падежних завршетака. Његово дело показује граматичке структуре које су биле поједностављене у поређењу са класичним кини грчким из ранијих векова, помак који је у складу са развојем језичких норми у Византијском царству. Користио је разговорне изразе и вокабулар који је био под утицајем говорног грчког тог времена. Његов стил и синтакса се значајно разликују од углађеног прозног стила класичних и ранијих кини аутора. Писао је за широку публику, укључујући и неелитне читаоце, што је утицало на његову употребу за једноставнијим и приступачнијим језиком који је био ближи народном. Укратко, његов језик најбоље се описује као рани средњовековни грчки, који одражава језичку транзицију од кини до византијског народног грчког.

На ставку бр. 1 Вам је одговорено.

На ставку бр. 2 знате одговор и сами, нема потребе за претварањем, пошто је више него очигледно да горепоменуте информације и тврдње преузимате управо од њега (и Митића). Ово је такође очигледно из ставке бр. 11.

У ставци бр. 3 не препознајете сарказам у мом писању у вези са дотичним псеудонаучником Шаргићем. Ваше су примедбе о употреби израза "манускрипт" тамо где за тим нема потребе савршено оправдане и овом приликом Вам изражавам подршку у упућивању истих поменутом Шаргићу, који га (неправилно) користи у покушају показивања своје непостојеће ерудиције, баш као и Ви.

Објашњење првог дела ставке бр. 4 који се тиче наводника је дато на линку који сте и сами поставили. Википедија апсолутно поштује ово правописно правило у свим чланцима на српском језику, али ови разговори нису формалне природе као што су чланци. У другом делу ставке бр. 4 се бавите мојим случајним грешкама у куцању које су последице машења тастера, док су Ваше резултат непоштовања правописних правила српског језика (пише се "претпостављам", уз поштовање правила једначења сугласника по звучности, које налаже да "д" обезвучавањем прелази у "т").

На ставку бр. 5 Вам је одговорено. Чињеница да је књижевни језик до 7. века био старогрчки не значи ништа, јер Малала није писао књижевним језиком, већ народним вернакуларом. Аутор превода којим се овде служите и сам о томе говори у предговору: "The effort before you is intended to advertise Malalas' importance in capturing a dramatic change in Greek language and culture by the reign of Justinian in the 6th century CE. Malalas writes a repetitive post-Classical Greek, cruder than that of his contemporary Procopius".

Опрезно с толиком количином истине у ставци бр. 6.

Ставка бр. 7 показује да Вам није пошло за руком јер не знате грчки.

Ставке од бр. 8 до бр. 12: превод на енглески (не "на енглеском") није веродостојан, о чему и сам преводилац пише у предговору: "a high-speed, pseudo-literal translation by Brady Kiesling in 2019. Proofreaders please step forward...Anyone doing serious scholarship must consult the 2000 Thurn Greek critical edition, horrendously expensive, and the careful English translation of Elizabeth Jeffreys, Michael Jeffreys, and Roger Scott, The Chronicle of John Malalas, 1986, Brill reprint 2017, which unfortunately will remain in copyright for the foreseeable future". У наведеном преводу из 1986. године (стр. 297) стоји: "In the month of March of the 7th indiction the Huns and the Slavs made an attack on Thrace".

Промакло Вам је једно од више значења израза "επανάσταση", а сами сте их копирали: "(насилно) став, покрет, покрет, државни удар."

Корен израза је "ἐπανίστημι" и једно од значења је "подићи се" или "дигнути се" у напад или против неког, у овом случају је то суверенитет и власт ромејске провинције Тракије.

На другом месту, Малала пише: "И када су се варварски народи подизали против нас" у контексту сасанидског владара Кавада I и његовог писма упућеног цару Јустинијану, у коме га обавештава о непријатељима Рима у виду номадских племена и варварских упада, нарочито Хуна, Авара и других степских народа, страним завојевачима (не локалном, домаћем становништву), у склопу ромејско-сасанидског међународног одбрамбеног споразума. Користи исти израз, само у другом времену: "καὶ ποτὲ μὲν ἐθνῶν ἡμῖν ἐπανισταμένων."

Више је него очигледно, дакле, сагледавањем ширег контекста дешавања, блиске временске везе о даљих детаља извештаја, да се одломак из Малалиног дела односи на инвазију хунских Кутригура под Заберганом, о којој извештавају Агатија Схоластик и Менандар Протектор. Датив "τη Θρακη" се односи на напад ових група на Тракију и са њима и на провале Словена са севера који прелазе Дунав, а "ἐπανέστησαν" у овом контексту на насилни подухват (побуну или напад), никако у смислу револуције или народног устанка каквим покушавате да га представите. У преводу на латински, "invaserunt" није нетачан, већ најпрецизније описује догађај, док је Ваш "устанак" унапред усмерен ка идеолошкој интерпретацији.

У ставци бр. 13, погађам, говорите о могућности "хијерархијског праћења линије преваре" и "чињеници" да су приређивачи зборника "следили латинску доктрину".

У ставци бр. 14, у резимеу студије коју сте окачили стоје закључци који су у потпуном складу са познатим подацима о словенским миграцијама на Балкан: "Између ~250. и 550. године н.е, примећујемо мигранте пореклом из Централне/Северне Европе и Степе, потврђујући да су "варварске" миграције покретале етнички различите конфедерације. Након престанка римске контроле, откривамо масовни долазак појединаца који су генетски били слични модерним источноевропским словенским говорним популацијама, који су допринели 30%–60% пореклу балканских народа, представљајући једну од највећих перманентних демографских промена било где у Европи током периода миграција."

Ставка бр. 15: Нисте. Потпуно је јасно да се за аргументацију ослањате на субјективне интерпретације и на покушаје који одражавају низак ниво познавања историје и лингвистике. Овакви покушаји нису ништа више од самообмањивања.

Ставка бр. 16: Не, хвала. Ако инсистирате на разговору са мном "на ти", то ћете морати да заслужите. Почните са исправљањем својих основних грешака, без покушаја утицања на историјске наративе кроз неосноване манипулације. Кад стекнете кредибилитет који оправдава дискусију на равноправном нивоу, радо ћу прећи на личнији тон. До тада, остајем у домену строго професионалне критике и анализе. — Chónggāo (разговор) 22:15, 15. новембар 2024. (CET)